Rozmowa z Sokratesem na grupie Terlikowskiego

Sokrates

Takie selektywne wybieranie "wisienek" z tomaszowego tortu? Niestety Maryja w całej teologii katolickiej (i ortodoksyjnej) nie jest prawdziwą kobietą i modelem dla żadnej normalnej kobiety w historii ludzkości. Już sam aspekt tytułu "dziewicy-matki" czyni z niej absolutnie abstrakcyjny i absurdalny temat do jakiejkolwiek racjonalnej dyskusji. Odnośnie zaś do normalnych kobiet (czyli wszystkich z wyjątkiem tej jednej, jedynej nierealistycznie abstrakcyjnie wymarzonej przez celibatariuszy z seksualnymi paranojami i odchyleniami), trzeba zauważyć z uważnej lektury jego pism, że sam Tomasz był wyjątkowo zakompleksionym mizoginikiem i szowinistą. Dlatego nie powoływałbym się na ten jeden, bardzo nierealistyczny rodzynek wypocin Tomasza. Piedestał ubóstwionej nierealistycznie matki jest bardzo częstym fenomenem u mężczyzn z bardzo poważnymi zaburzeniami seksualnymi. Dzisiejsza nauka absolutnie nie potwierdza nawet w najmniejszej części wykładni "naukowych" TzA. Ani tych antropologicznych, ani kosmologicznych, ani nawet biblijnych. Może dobry on był w XIII wieku. Dziś jednak poszliśmy bardzo daleko w rozwoju naukowym przez te 700 lat i baaaaaaardzo wiele się w tych dziedzinach zmieniło. Uciekanie się zatem do TzA jako jakiegoś autorytetu naukowego czy moralnego jest zwykłym uwstecznianiem ludzkości.

ST 1 q 92 art 1; art. 2; art 3; q 93 art 4 ad 1; q 98 art 1; STsup q 28 art 3 ad 1; ST 2 q 18 art 18 art. 1 ad 3 & 4; ScG IV q 88

Jacek Kowalski

 "Niestety Maryja w całej teologii katolickiej (i ortodoksyjnej) nie jest prawdziwą kobietą i modelem dla żadnej normalnej kobiety w historii ludzkości. Już sam aspekt tytułu "dziewicy-matki" czyni z niej absolutnie abstrakcyjny i absurdalny temat do jakiejkolwiek racjonalnej dyskusji."

Nie wiem z jakiej Pan stajni jest ale jeśli założyć, że jest Pan wierzący, to analogicznie równie absurdalne i nieracjonalne jest wierzenie, że Bóg stworzył świat, bo jak mniemam na gruncie nauki tego udowodnić się nie da , ale już Stagiryta udowodnił to na bazie metafizyki, że istnieje pierwszy Nieporuszony Poruszyciel (polecam fragmenty z przyczyny ruchu). Gdyby przyjąć , że jednak jest Pan wierzący i wierzy w to, że Bóg powołuje z nicości materialnej widzialną materię to cóz dopiero jest dla niego za "wysiłek" powołać z Ducha Świętego i Maryji Chrystusa (Wcielenie). Jeśli cudem jest stworzenie to równierż cudem jest Wcielenie.

Nauka nie zajmuje się problemem skąd pochodzi materia - świat widzialny. To nie jest jej zakres. Mówi , że nastąpił wielki wybuch. Ale skąd ta skondensowana kulka się wzięła nic nie powie a cóż dopiero czy odpowie czy była ta kuleczka w jakiejś przestrzeni? Też nie. Bo skąd ta przestrzeń wokół tej kuleczki o wysokiej energii miała by się wziąć. No bo ja nie wyobrażam sobie materii bez przestrzeni. Jeśli materia jest to jest gdzieś. Nauka to cienki, ale pomocny, bolek. I właśnie w tym rozumieniu "dziewica-matka" jest możliwa i dla nas zbawienna.

Tak jak realny Chrystus - mężczyzna ma być wzorem dla kapłana i dla mężczyzny tak realna "dziewica-matka" dla kobiety a Józef wraz z nią ma być wzorem dla rodzin. Może Pan ubierać to w słowa: "figura", "model" itp. , bo również "Bóg" jest tym modelem co dla ateizmu humanistycznego "sprawiedliwość" i "prawda" itp.

" Odnośnie zaś do normalnych kobiet (czyli wszystkich z wyjątkiem tej jednej, jedynej nierealistycznie abstrakcyjnie wymarzonej przez celibatariuszy z seksualnymi paranojami i odchyleniami), trzeba zauważyć z uważnej lektury jego pism, że sam Tomasz był wyjątkowo zakompleksionym mizoginikiem i szowinistą. Dlatego nie powoływałbym się na ten jeden, bardzo nierealistyczny rodzynek wypocin Tomasza. Piedestał ubóstwionej nierealistycznie matki jest bardzo częstym fenomenem u mężczyzn z bardzo poważnymi zaburzeniami seksualnymi. "

Niech Pan wybaczy, ale rozumiem, że również apostołowie byli tymi "zboczeńcami seksualnymi" ? Wiem Pan ja bym na Arenie Rzymskiej nie dał się zjeść lwowi i jednocześnie bronić swoich kłamstw aż do śmierci. A więc zakładam, że byli świadkami wydarzeń i to ich 4 było, a współczesny sąd już 2 bierze za wiarygodnych, i nie stosuje na nich prób z anakondą. I wobec tego cytuje: „Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego dokona tego. Dlatego Święte, które się z Ciebie narodzi, będzie nazwane Synem Najwyższego” (por. tamże: 1, 30-35).

"Dzisiejsza nauka absolutnie nie potwierdza nawet w najmniejszej części wykładni "naukowych" TzA. Ani tych antropologicznych, ani kosmologicznych, ani nawet biblijnych. Może dobry on był w XIII wieku. Dziś jednak poszliśmy bardzo daleko w rozwoju naukowym przez te 700 lat i baaaaaaardzo wiele się w tych dziedzinach zmieniło. Uciekanie się zatem do TzA jako jakiegoś autorytetu naukowego czy moralnego jest zwykłym uwstecznianiem ludzkości."

Drogi Panie, myli Pan trochę naukę z metafizyką i / lub etyką. Ani metafizyki ani etyki nie da się porównać do nauki. Różnią się metodą poznawczą a i z drugiej strony każda nauka tworzy najpierw hipotezę , która jest bardzo podobna do założeń metafizycznych z tym że potem weryfikowanych przez eksperyment , doświadczenie etc.

Etyka jest jeszcze bardziej odleglejsza od nauki ponieważ jest zależna od wartości które sobie zakładamy lub ustawiamy jako naczelne. Jeśli naczelnym dobrem jest dla nas materia (pieniądz, ciało ) to hajda. Jeśli Bóg to to już inna miara człowieka (JP2).

-Antrolpologia to taka metafizyka a nie szczegółowa dziedzina wiedzy naukowej, która bada pewien aspekt jak np. patomorfologia. I dodatkowo: małpa kilka tysięcy lat temu zazdrościla innej że zerwała piękny liść do zjedzenia tak jak dziś człowiek zazdrości innemu samochodu. Natura zazdrości się nie zmienia , przedmiot zazdrości owszem. Tę zazdrość właśnie bada metafizyka.

-Co do biblistyki : wiadomo , że im więcej wiemy to lepiej, ale też z drugiej strony określona stajnia przesądza o interpretacjach. Wolę wierzyć geniuszom wierzącym Maryi i Chrystusowi jak TzA niż geniuszom im nie zawierzającym , jak Hegel czy Marks, ponieważ błędnie założyli , że istnieje tylko materia, którą nazywali bóstwem , jedyną substancją itp

-Co do tez kosmologicznych z Panem się zgodzę. To był stan wiedzy ludzi z XIII wieku.

-"Autorytet naukowy" jak wyżej i dodatkowo: Chrystus nie był naukowcem tylko etykiem a jeszcze inaczej METAFIZYKIEM , który nie potrzebuje uzasadniem bo sam był PRAWDĄ.

Co do artykułów TzA odniosę się później jak znajdę.

Sokrates

"Stagiryta udowodnił to na bazie metafizyki, że istnieje pierwszy Nieporuszony Poruszyciel (polecam fragmenty z przyczyny ruchu)."

Odniosę się tylko do tego jednego "dowodu", tak często - za TzA - używanynego przez katolików.

Po pierwsze, Arystoteles niczego nie udowodnił. Jest to tylko filozoficzna spekulacja mniej lub bardziej logiczna. Tak samo Heraklit "udowodnił", że wszystko jest w ciągłym ruchu, a Zenon, przeciwnie, że nie ma żadnego ruchu. I obaj filozoficznie/logicznie mieli rację! Na tym właśnie polegają spekulacje filozoficzne, że wszystko można "udowodnić". W obecnym rozwoju nauki takie dywagacje mogą być nawet dobrym punktem wyjścia do dalszych poszukiwań, a nie żaden dowód.

Wracając do Arystotelesa: owszem, wydaje się to bardzo logiczne z naszego doświadczenia, że wszystko musi mieć swoją przyczynę sprawczą. Ale już sam tak prosty problem "kura-jajko" powoduje. że taka "logika" jest - powiedzmy delikatnie - lekko zaburzona. Po drugie, przyjmując nawet ciąg zdarzeń, który powinien mieć swojego Pierwszego Poruszyciela, to jednak to założenie wcale nie wyklucza, że po tym Poruszycielu mógł być stworzony jakiś pośredni świat bogów. Dokładnie taki, w jaki za jego czasów wierzono (i on sam też, co oczywiście TzA przemilcza). Pan natomiast zakłada od razu, że pomiędzy tymże Poruszycielem/Stworzycielem a stworzeniem człowieka, nie było już żadnych innych boskich pośredników (jak opisują to wszystkie znane nam mitologie). Ciekawe, jaka logiczna przesłanka doprowadza do takiej jednoznacznej konkluzji? Poza tym, jeśli nawet przyjąć, ten fragment za ewentualnie najbardziej prawdopodobny, to znów następuje kolejne bardzo ważne pytanie: na jakiej podstawie można wiązać tego jedynego Pierwszego Poruszyciela z Bogiem wyznawanym jedynie przez jakąś tam marginesową grupą, która tylko dzięki politycznym układom rozrosła się przez ostatnie dwa tysiące lat i nawet dzisiaj jednak nie jest wcale dominująca (katolicy to zaledwie 17 %, a o tak skrajnych poglądach katolickiego fundamentalizmu, jaki Pan prezentuje, to jeszcze o wiele mniej)? Skąd niby taka "wiedza"? Dlaczego zdecydowana liczba ludzkości pozostała całkowicie poza możliwością takiego "poznania Prawdy" (tylko dla homo sapiens sapiens jest to około 200 tys. lat! dla ludzkości od początków istnienia w formie człekokształtnej jest to około 7 milionów lat; a co począć na przykład z naszymi krewnymi neandertalczykami? - dlaczego im nie dano możliwości poznania prawdy i ewentualnego zbawienia?). Oczywiście dla TzA (i Pana zapewne też) musi tu wejść czynnik tzw. Objawienia, do którego - jak sprawna apologetyka nakazuje - będzie Pan dorabiał filozoficzne wywody, aby wszystko przypasowało dokładnie do tego, w co Pan już wierzy (a tę wiarę przekazali Panu Pana przodkowie, którtzy też to otrzymali od swoich przodków jako pewnik...). Filozofia podaje tutaj przykład wystrzelonej strzały, do której już po wylądowaniu (gdziekolwiek) domalowuje się tarczę, by udowodnić, że trafiło się w sam środek celu. Metodologia historyczna zakłada zupełnie przeciwny kierunek (jak Pan zapewne wie ze swoich studiów historycznych): wychodzimy od niewiedzy i poszukujemy dopiero prawdy.

I dlatego będzie niemożliwe dojść nam do konstruktywnego porozumienia, bo Pan już WSZYSTKO dokładnie wie i do tej swojej "wiedzy" będzie Pan dorabiał mniej lub bardziej logiczną interpretację (która MUSI potwierdzać Pana wierzenia. A ja po prostu jako zaciekawiona osoba szukam i zadaję tylko pytania. Bo za Sokratesem wychodzę z założenia, że nie wiem. I takie apologetyczne "argumenty" Pana czy TzA mnie absolutnie nie przekonują, bo wiem, skąd wychodzą i czym są dyktowane.

Drugiego problemu, tj. historycznej krytyki biblijnej nawet nie poruszam, bo spodziewam się, że bardzo wybiórczo odrzuca Pan tę nakazaną obecnie przez KK metodologię studiów biblijnych.

Jacek Kowalski

Drogi Panie, pkt 6 miał być na swoim miejscu ale będzie na początku

6. 

"I dlatego będzie niemożliwe dojść nam do konstruktywnego porozumienia, bo Pan już WSZYSTKO dokładnie wie i do tej swojej "wiedzy" będzie Pan dorabiał mniej lub bardziej logiczną interpretację (która MUSI potwierdzać Pana wierzenia. A ja po prostu jako zaciekawiona osoba szukam i zadaję tylko pytania. Bo za Sokratesem wychodzę z założenia, że nie wiem. "

Odp. 6.   Dziwne,  czyli jest Pan zwykłym fundamentalistą. Dlaczego? :. 

a. bo wierzy Pan w jedyną i słuszną i niepodważalną PRAWADĘ, że nie ma prawdy.

b. różnica między nami polega na tym, że Pan jedno zdanie uczynił fundamentem swojej postawy a ja kilka lub  kilkanaście,  a może więcej i kto mi zabroni.

c. pana fundamentalizm jest wybiórczy, ponieważ na pewno odnosi się do kilku spraw:

-- że Pan to Pan w sensie pewności piszącego , że ja to ja; inaczej byłaby to schizofrenia

-- że pisze Pan ze mną i kilka lub wielu Pana fundamentów ponieważ człowiek nie może inaczej funkcjonować. 

d. uczynił Pan swój fundamentalizm w sprawach podstawowych; nie podważa Pan na pewno fundamentów, że bardziej istnieje coś niż nic, a więc na pewno Pan zakłada że jest byt. Dlatego Pan jest fundamentalistą ale innego typu.

e. "trzeba zauważyć z uważnej lektury jego pism, że sam Tomasz był wyjątkowo zakompleksionym mizoginikiem i szowinistą."  Tak pisze wątpiący czy człowiek pewny swoich zdań. Po to cytuje, żeby udowodnić Panu beton tylko innego typu.

Na podstawie tego wszystkiego stwierdzam że jest Pan fundamentalistą tylko innego rodzaju niż ja. Pan chce jako fundamentalista przekonać innego fundamentalistę do swojego fundamentalizmu. A na czym polega ta pańska swojskość? Na tym żeby nie być pewnym w sprawach wiary. Tam ma nastąpić właśnie zwątpienie. A ja chce być właśnie fundamentalistą właśnie w tej sferze tak jak komunista i faszysta w swoich sferach. Chce być jak komunista wierzący, że istnieje TYLKO materia tylko , że ja, dodaje ducha do jego wiary. Pana fundamentalizm "w zwątpienie" doprowadza do dyktatury relatywizmu. Oczywiście takiego relatywizmu którego zakres Pan ustali i Panu podobni. A jakie będą skutki tego ?

-niech Pan tę niewiarę zaszczepi Ukraińcom, żeby we wszystko wątpili , również w ojczyznę, którą trzeba bronić bo inaczej tak czy tak skasują pana babcie syna czy kogoś innego

-jest to choroba współczesności bo kto wygra ? ciapa która we wszystko wątpi czy muzułmanin który mówi "spadaj pan, jest allah i koniec". Ten kto jest pewny w boksie wygrywa z tym co wątpi, że wygra. Przyjdą "allahowcy" i: "dalej ręczniczek i klękać ".  "Ale ..ale.. ja wiem że nic nie wiem." A oni :"ok, do skasowania". Taki będzie skutek działania Pana i, Terlikowskiego dla Europy. Życie to nie bajka. To może być kiedyś walka o istnienie Pana lub dzieci. Trzeba być pewnym fundamentów a nie wątpić w nie. Ponadto : ja wolę stwierdzenie "wiem, że wiem" oczywiście nie wszystko jak Pan pisze tylko tyle ile zdobyłem wiedzy.  I opieram to na czymś co jest pewne i to na takiej samej pewnej podstawie jak Pan na swojej, Tej jedynej słusznej pewnej PRAWDZIE, że nic nie jest prawdą. I wszystko Pan nagina do niej łącznie z jakimiś mitoligicznymi bogomi i używa Pan " już WSZYSTKO dokładnie wie i do tej swojej "wiedzy" będzie Pan dorabiał mniej lub bardziej logiczną interpretację ". Przy okazji polecam "Fides et ratio" i tam słusznie zauważył JP2, że 95% naszej wiedzy opiera się o wiarę. Pan po prostu wierzy, że był Einstein z jego teorią względności. Inaczej musiałby Pan się nauczyć całej jego wiedzy potem zrobić eksperymenty i faktycznie stwierdzić to co on. A Pan chce uczynić świat żeby wszyscy wątpili. Powiedz to Pan muzułmanom. 

Jacek Kowalski

1.

"Po pierwsze, Arystoteles niczego nie udowodnił. Jest to tylko filozoficzna spekulacja mniej lub bardziej logiczna. Tak samo Heraklit "udowodnił", że wszystko jest w ciągłym ruchu, a Zenon, przeciwnie, że nie ma żadnego ruchu. I obaj filozoficznie/logicznie mieli rację! Na tym właśnie polegają spekulacje filozoficzne, że wszystko można "udowodnić". 

W obecnym rozwoju nauki takie dywagacje mogą być nawet dobrym punktem wyjścia do dalszych poszukiwań, a nie żaden dowód." 

a.

No wlaśnie nie rozróżnia Pan dowodu metafizycznego od dowodu naukowego. Dowód naukowy nie zajmuje się bytem , skąd pochodzi bo to nie jego zakres. Co do Zenona i Heraklita się po prostu mylili i tyle. Nie może być coś jednocześnie w wiecznym ruchu , bez ruchu , lub mający swój poczatek. Któraś z tych 3 opcji musi byc prawdziwa. Jeśli po Zenonie i Heraklicie przyszedł większy od A czyli  TzA który jeszcze raz przemyśłał tezy Arystotelesa to obalił jednocześnie tezy Zenona i Heraklita. 

Po drugie równie dobrze mogę Panu powiedzieć , że istnieje tak zwana "naukowa teoria strun". I co to jest ? Zwykłe dyrdymały , które są odrzucane, a ja mogę powiedzieć, że to takie metafizyczne rozważania, które mają przydomek "naukowy" bo opiera się na wcześniejszych osiągnięciach nauki. Sam Meissner powiedział , że pracował kilka laty nad pewną teorią , którą musiał porzucić jako fałszywą. A takich teorii "naukowych" jest masę odrzucanych. A czym jest teoria Darwina.? Zwykłą teorią . Inaczej nazywała by się nauką podobną jak przy tworzeniu leków , że działają w np 99% przypadków. Bo to jest nauka.

b. To, że coś jest logiczne nie koniecznie musi być jeszcze prawdziwe. bo można podac zdania logiczne i do tego tak absurdalne  że ludzka ludowa logika to odrzuca.

2.

"Wracając do Arystotelesa: owszem, wydaje się to bardzo logiczne z naszego doświadczenia, że wszystko musi mieć swoją przyczynę sprawczą. Ale już sam tak prosty problem "kura-jajko" powoduje. że taka "logika" jest - powiedzmy delikatnie - lekko zaburzona. "

"Kura -jakjko" - dla mnie proste jak stworzenie świata. Jeśli jest możliwe coś z niczego to dlaczego niemożliwe stworzenie kura i kurki  :) . Nie ma dla mnie tu żadnego dylematu.

3.

"Po drugie, przyjmując nawet ciąg zdarzeń, który powinien mieć swojego Pierwszego Poruszyciela, to jednak to założenie wcale nie wyklucza, że po tym Poruszycielu mógł być stworzony jakiś pośredni świat bogów. Dokładnie taki, w jaki za jego czasów wierzono (i on sam też, co oczywiście TzA przemilcza). Pan natomiast zakłada od razu, że pomiędzy tymże Poruszycielem/Stworzycielem a stworzeniem człowieka, nie było już żadnych innych boskich pośredników (jak opisują to wszystkie znane nam mitologie). Ciekawe, jaka logiczna przesłanka doprowadza do takiej jednoznacznej konkluzji? "

- Jeśli chce się Panu wierzyć w  mitologię w czasach nauki , proszę do woli , ja w to nie wchodze. Ten akapit pozostawię bez komentarza.

4.

"Poza tym, jeśli nawet przyjąć, ten fragment za ewentualnie najbardziej prawdopodobny, to znów następuje kolejne bardzo ważne pytanie: na jakiej podstawie można wiązać tego jedynego Pierwszego Poruszyciela z Bogiem wyznawanym jedynie przez jakąś tam marginesową grupą, która tylko dzięki politycznym układom rozrosła się przez ostatnie dwa tysiące lat i nawet dzisiaj jednak nie jest wcale dominująca (katolicy to zaledwie 17 %, a o tak skrajnych poglądach katolickiego fundamentalizmu, jaki Pan prezentuje, to jeszcze o wiele mniej)? Skąd niby taka "wiedza"? Dlaczego zdecydowana liczba ludzkości pozostała całkowicie poza możliwością takiego "poznania Prawdy" (tylko dla homo sapiens sapiens jest to około 200 tys. lat! dla ludzkości od początków istnienia w formie człekokształtnej jest to około 7 milionów lat; a co począć na przykład z naszymi krewnymi neandertalczykami? - dlaczego im nie dano możliwości poznania prawdy i ewentualnego zbawienia?). "

- Jak wyżej o teorii naukowej Darwina

5.

"Oczywiście dla TzA (i Pana zapewne też) musi tu wejść czynnik tzw. Objawienia, do którego - jak sprawna apologetyka nakazuje - będzie Pan dorabiał filozoficzne wywody, aby wszystko przypasowało dokładnie do tego, w co Pan już wierzy (a tę wiarę przekazali Panu Pana przodkowie, którtzy też to otrzymali od swoich przodków jako pewnik...). Filozofia podaje tutaj przykład wystrzelonej strzały, do której już po wylądowaniu (gdziekolwiek) domalowuje się tarczę, by udowodnić, że trafiło się w sam środek celu. Metodologia historyczna zakłada zupełnie przeciwny kierunek (jak Pan zapewne wie ze swoich studiów historycznych): wychodzimy od niewiedzy i poszukujemy dopiero prawdy."

- Proszę Pana pisałem wcześniej że Objawienie miało swoich świadków, którzy za to umarli. Nie  za "ideę" które miały się ziścić w przyszłości jak rewolucjoniści marksistowscy wierzyli. Byli to świadkowie ZMARTCHYWSTANIA. Też jestem przekonany o niewiedzy do wiedzy, którą osiągamy, jedni mniej inni więcej, zależnie od postawy. Wywody filozoficzne  nie są potrzebne , wystarczy wiara. Ale kiedy spotyka się filozofów do których wiara nie przemawia trzeba rozwijać tezy objawione w tym kierunku , żeby podać argumenty filozoficzne. Ponadto A nie był katolikiem a jednak "niezmienne przymioty boże są poznawalne dla umysłu" List do Rzymian

7. "I takie apologetyczne "argumenty" Pana czy TzA mnie absolutnie nie przekonują, bo wiem, skąd wychodzą i czym są dyktowane. Drugiego problemu, tj. historycznej krytyki biblijnej nawet nie poruszam, bo spodziewam się, że bardzo wybiórczo odrzuca Pan tę nakazaną obecnie przez KK metodologię studiów biblijnych."

Może Pan zaufać Heidegerrowi jak Pan T.  Ja po prostu wierzę Kościołowi, Chrystusowi i Maryi, choć wiem, że i w Kościele jest grzech. A z drugiej strony dlaczego mam wierzyć w  pana wiarę w inną krytykę biblijną, w ten fundamentalizm interpretacji egzegetycznej drugiej czy trzeciej strony?  Czym on jest dyktowany? Kto to wie?

Sokrates

Wow - ale się Pan rozpisał! 🙂 To chyba jakaś wstępna część Pana dysertacji doktoranckiej z filozofii (na KULu czy USKW?). 🤔 Oczywiście na FB forum jest bezproduktywne wdawać się w tak rozbudowaną dyskusję, więc nawiążę tylko do kilku punktów.

Nadal jednak optymizm mnie opuszcza w możliwość porozumienia, bo jak widać - jest Pan z zupełnie "innej bajki", żyjący nadal w neotomistycznych oparach z końca XIX wieku.... Świadczy o tym już sam fakt, że napisał Pan "'Kura -jakjko'" [sic!] - dla mnie proste jak stworzenie świata. Jeśli jest możliwe coś z niczego to dlaczego niemożliwe stworzenie kura i kurki 🙂 . Nie ma dla mnie tu żadnego dylematu." Absurdalność takiej wypowiedzi polega na tym, że nadal Pan operuje niezdefiniowanym pojęciem abstrakcyjnej "nicości" i "oczywistej" możliwości powstawania "czegoś z niczego" wprowadzając przy tym konieczność nieweryfikowalnego Agenta, którego istnienie wynika wyłącznie z Pana wierzeń i ewentualnie apologetycznych spekulacji filozoficznych, których celem już z samego założenia jest potwierdzić ("udowodnić") te Pana założenia fideistyczne. To na takiej samej zasadzie, że "Biblia jest natchnionym Słowem Bożym, bo Biblia tak twierdzi!" Jak Pan wie metodologia naukowa idzie w zupełnie przeciwnym kierunku i tzw. "falsyfikacja tez" jest najlepszym gwarantem odkrywania prawdy (chociaż idzie to niezmiernie powoli i najczęściej stwarza więcej pytań niż odpowiedzi).

Będąc tak bardzo oddanym wierze kontra realizm, narzuca Pan pewne bardzo typowe stereotypy myśleniowe, np. zrównując wiarę w byty pozamaterialne z "wiarą" w naukowe odkrycia, i wykorzystując tutaj intencyjnie limity i dwuznaczności lingwistyczne. Bo dobrze, Pan wie (dzięki swojemu doktoratowi z filozofii), że są to zupełnie dwie różne wartości epistemologiczne.

Bardzo łatwo przychodzi Panu zacierać również granice między Objawieniem a rzeczywistością i jest to na tyle wybiórcze podejście, że nawet obecne wymogi Kościoła katolickiego dotyczące bardziej naukowego podejścia do studiów biblijnych, odrzuca Pan, gdyż nie pasują do Pana XIII-wiecznego obrazu świata. Co prawda, dopuszcza Pan niektóre elementy późniejszego rozwoju nauk, o ile nie zakłócają Pana fideistycznych definicji. Np. przyjmuje Pan (mam nadzieję!) anty-bibijny system heliocentryczny, ale ewolucja, która jest w sumie "bardziej biblijna" - już/jeszcze nie.

Nie ma czegoś takiego jak "fundamentalizm naukowy". I znowu wkracza Pan w pewne konfabulacje lingwistyczne. Z samej już definicji fundamentalizm oczekuje wyjścia z pewnych, już ustalonych i przyjętych a priori założeń/przesłanek (najczęściej wynikających z jakichś nieweryfikowalnych i subiektywnych objawień) i apologetycznego ich bronienia. "Fundamentem" zaś, jak Pan dobrze wie, metodologii naukowej jest Sokratesowe Ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα, a nie obrona z góry założonych tez czy twierdzeń wynikających z otrzymanych bezkrytycznie od kogoś dogmatów, które następnie staramy się bronić - o ile to możliwe - naukowo, a jeżeli nie jest to możliwe to pewnymi filozoficznymi koncepcjami wkraczającymi bardzo często w absurdalną abstrakcję.

Dziwi mnie, że Pan po doktoracie z filozofii na jakiejś tomistycznej uczelni katolickiej tak bardzo odbiega od Redaktora T., który przecież również przeszedł tę samą edukację doktorancką na bardzo tomistycznej uczelni katolickiej! Jak widać, nawet sam tomizm może mieć różne barwy. Trudno zatem oczekiwać "porozumienia", gdy debata będzie wymuszać od Pana wykraczanie poza granice tej przestarzałej pseudonauki tomistycznego zaścianka.

Pozdrawiam.

Bez odbioru.

P.S. A tak z biblijnej beczki (bo to część mojej "specjalności"): nikt nie był świadkiem Jezusowego zmartwychwstania! O takim epizodzie wspomina tylko apokryficzna Ewangelia Piotra. Nawet gdyby przyjąć fundamentalistyczne czy literalne podejście do Biblii, to żadna księga kanonicznego Nowego Testamentu tego nie twierdzi. Są co najwyżej przedstawiane ukazywania się zmartwychwstałego Jezusa uczniom lub jego objawienia np. Pawłowi. Dlatego nawet i w tej tak prostej do weryfikacji sprawie, naciąga Pan przekazy ewangeliczne dla swojej tomistycznej apologetyki.

Jacek Kowalski

Proszę Pana jak to czytam to więcej widzę czytał Pan beletrystyki i wierszy niż jakiś prac naukowych. Ta Pana wykwintność językowa jest co najmniej śmieszna. Tak jakby się Pan nią szczycił . Nie potrafił Pan się odnieść do wielu tez bo Pan po prostu nie zna na nie odpowiedzi. Chociażby to , że jest Pan zwykłym betonem ale o innym podłożu, ale szczyci się Pan że nim nie jest i oskarża o fundamentalizm wszystkich co z Panem się nie zgadzają. Ale do rzeczy:

1. "Absurdalność takiej wypowiedzi polega na tym, że nadal Pan operuje niezdefiniowanym pojęciem abstrakcyjnej "nicości" i "oczywistej" możliwości powstawania "czegoś z niczego" wprowadzając przy tym konieczność nieweryfikowalnego Agenta, którego istnienie wynika wyłącznie z Pana"

Podałem Panu definicje w blogu o ile Pan czytał.

2 "wierzeń i ewentualnie apologetycznych spekulacji filozoficznych, których celem już z samego założenia jest potwierdzić ("udowodnić") te Pana założenia fideistyczne. To na takiej samej zasadzie, że "Biblia jest natchnionym Słowem Bożym, bo Biblia tak twierdzi!" 

Znowuż Pan nie doczytał lub celowo oimija ten temat: o innym dowodzeniu w metafizyce i nauce. Jak pisałem nie tylko apolegetycznych , również Arys.

3. "Jak Pan wie metodologia naukowa idzie w zupełnie przeciwnym kierunku i tzw. "falsyfikacja tez" jest najlepszym gwarantem odkrywania prawdy (chociaż idzie to niezmiernie powoli i najczęściej stwarza więcej pytań niż odpowiedzi)."

Jak punkt 2

4. "Będąc tak bardzo oddanym wierze kontra realizm, narzuca Pan pewne bardzo typowe stereotypy myśleniowe, np. zrównując wiarę w byty pozamaterialne z "wiarą" w naukowe odkrycia, i wykorzystując tutaj intencyjnie limity i dwuznaczności lingwistyczne. Bo dobrze, Pan wie (dzięki swojemu doktoratowi z filozofii), że są to zupełnie dwie różne wartości epistemologiczne."

Czy Pan wogóle czyta ze zrozumieniem . Pisałem o  fides et ratio.

5. "Bardzo łatwo przychodzi Panu zacierać również granice między Objawieniem a rzeczywistością i jest to na tyle wybiórcze podejście, że nawet obecne wymogi Kościoła katolickiego dotyczące bardziej naukowego podejścia do studiów biblijnych, odrzuca Pan, gdyż nie pasują do Pana XIII-wiecznego obrazu świata. Co prawda, dopuszcza Pan niektóre elementy późniejszego rozwoju nauk, o ile nie zakłócają Pana fideistycznych definicji. Np. przyjmuje Pan (mam nadzieję!) anty-bibijny system heliocentryczny, ale ewolucja, która jest w sumie "bardziej biblijna" - już/jeszcze nie."

Jak pkt. 4. Ciężko się rozmawia z człowiekiem , który nie rozumie mojego tekstu lub go nie doczytuje. Znów fides et ratio. A nie wybiórczo. Podałem Panu przykłady, chociażby  teorii ewolucji a nie nauce o ewolucji. Objawienie nie jest sprzeczne z rzeczywistością.  "nie pasują do Pana XIII-wiecznego obrazu świata." żadnej takiej tezy nie postawiłem - wymyśla Pan panie fundamentalisto

6. "Nie ma czegoś takiego jak "fundamentalizm naukowy". I znowu wkracza Pan w pewne konfabulacje lingwistyczne. Z samej już definicji fundamentalizm oczekuje wyjścia z pewnych, już ustalonych i przyjętych a priori założeń/przesłanek (najczęściej wynikających z jakichś nieweryfikowalnych i subiektywnych objawień) i apologetycznego ich bronienia. "Fundamentem" zaś, jak Pan dobrze wie, metodologii naukowej jest Sokratesowe Ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα, a nie obrona z góry założonych tez czy twierdzeń wynikających z otrzymanych bezkrytycznie od kogoś dogmatów, które następnie staramy się bronić - o ile to możliwe - naukowo, a jeżeli nie jest to możliwe to pewnymi filozoficznymi koncepcjami wkraczającymi bardzo często w absurdalną abstrakcję."

Samo "wiem że nic nie wiem " jest betonem i fundamentalizmem

7. "Dziwi mnie, że Pan po doktoracie z filozofii na jakiejś tomistycznej uczelni katolickiej tak bardzo odbiega od Redaktora T., który przecież również przeszedł tę samą edukację doktorancką na bardzo tomistycznej uczelni katolickiej! Jak widać, nawet sam tomizm może mieć różne barwy. Trudno zatem oczekiwać "porozumienia", gdy debata będzie wymuszać od Pana wykraczanie poza granice tej przestarzałej pseudonauki tomistycznego zaścianka."

Po raz DZIESIĄTY tomizm nie jest nauką , filozofia to nie nauka .Kiedy to do Pana dotrze.Jak do wołu.

8. P.S. A tak z biblijnej beczki (bo to część mojej "specjalności"): nikt nie był świadkiem Jezusowego zmartwychwstania! O takim epizodzie wspomina tylko apokryficzna Ewangelia Piotra. Nawet gdyby przyjąć fundamentalistyczne czy literalne podejście do Biblii, to żadna księga kanonicznego Nowego Testamentu tego nie twierdzi. Są co najwyżej przedstawiane ukazywania się zmartwychwstałego Jezusa uczniom lub jego objawienia np. Pawłowi. Dlatego nawet i w tej tak prostej do weryfikacji sprawie, naciąga Pan przekazy ewangeliczne dla swojej tomistycznej apologetyki."

Osobiście nie widzieli, ale spotykali Zmartwychwstałego. I po raz SETNY : umarli za przekazaną PRAWDE.

Sokrates

1. "Podałem Panu definicje w blogu o ile Pan czytał". Nic mi Pan racjonalnego nie podał. To jakiś fideistyczny bełkot. Dziwię się, że taki wytrawny doktor filozofii dopatrzył się tam jakiejś definicji...

Każda definicja, a nawet próba zdefiniowania "nicości" (czy to, jak Pan dziwacznie pisze: "nicości materialnej" - cokolwiek taki bełkot znaczy - czy też "nicości" w ujęciu pseudo dociekań ontologicznych) to czysty oksymoron! Nawet abstrakcyjnie nie można "nicości" opisać. Dopiszę, jeśli Pan nie zrozumiał: można tylko i wyłącznie opisać COŚ, a już z samego założenia NIC nie może być CZYMŚ!

"1. "Podałem Panu definicje w blogu o ile Pan czytał". Nic mi Pan racjonalnego nie podał. To jakiś fideistyczny bełkot. Dziwię się, że taki wytrawny doktor filozofii dopatrzył się tam jakiejś definicji...

Każda definicja, a nawet próba zdefiniowania "nicości" (czy to, jak Pan dziwacznie pisze: "nicości materialnej" - cokolwiek taki bełkot znaczy - czy też "nicości" w ujęciu pseudo dociekań ontologicznych) to czysty oksymoron! Nawet abstrakcyjnie nie można "nicości" opisać. Dopiszę, jeśli Pan nie zrozumiał: można tylko i wyłącznie opisać COŚ, a już z samego założenia NIC nie może być CZYMŚ!"

Proszę Pana , jeśli coś nie istnieje to dlaczego pan używa słów jakby istniało. Po drugie "nicość" to oksymoron. Popada pan w same sprzeczności , bo jeśli nie istnieje to nie może być oksymoronem. I to jest wiek oświecenia.? I znowuż czyta Pan bez zrozumienia. Nicość może być pewnym stanem konkretnym, ale nie czymś, jak to pan genialnie zauważył a ja o tym pisałem. Ile razy pan odpowiedział w swoim domu na pytanie gdzie jest pana rozum. Nie odpowiedział Pan nigdy "nic tu nie ma"? Jeśli pan odpowiedział to po co pan używał tego słowa "nic tu nie ma". Analogicznie do okularów w pracy :)  Założę się o TYSIAKA, że tego zwrotu użył Pan w swoim oświeconym życiu 1000 razy.

"2. Metafizyka nie jest żadnym dowodzeniem. Wskazał na bardzo skutecznie już ponad 200 lat temu E. Kant. Czas wyjść poza średniowieczne dyrdymały i przynajmniej przejść do Oświecenia, bo wiem, że dojście do XXI wieku to były już za duży szok intelektualny dla Pana. 

3. Jak punkt 2."

Proszę Pana czy na prawdę pan wierzy w oświecenie po 2 wojnach , 2 totalitaryzmach po przekonaniu, że poczęte to nie człowiek i mordowania ludzi hurtowo. Jeśli jest to skutek oświecenia to rozumowanie Kanta jest błędne bo "nie błąd " tylko umysł nigdy by do tego nie doprowadził. Kanta już też obalili kolejni po nim chorzy ludzie. Dodatkowo , nie czyta Pan Fides et Ratio tylko uparcie wciska  pan mi że ja nie wierze w naukę.

"4. Radziłbym również czytać ze zrozumieniem. Wiara w nierealny świat zaakceptowany bezkrytycznie w dzieciństwie (i popierany następnie apologetycznymi frazesami) jest czymś zupełnie innym niż wiara w możliwość weryfikacji naukowych teorii."

I w koncu Pan to zrozumiał że to są 2 różne byty. Arystoteles nie był apologetą warto doczytać. 

"5. Tak jest: ciężko się rozmawia z człowiekiem, który nie rozumie nawet swojego tekstu... i dziś twierdzi, że coś pisał, mimo że nie pisał. Nie podał Pan żadnych konkretnych przykładów."

Vica verse"

"6. "Samo 'wiem że nic nie wiem' jest betonem i fundamentalizmem."

Wyjątkowo nielogiczny bełkot! Jak niewiedza może być "fundamentalizmem" lub "betonem", skoro od początku przyjmuje się pewną pustkę w wiedzy i gotowość do zmiany. Zakłada to już ze swej natury gotowość otwartości na racjonalne przesłanki. Dlatego to już z samej definicji nie wygląda na coś, co mogłoby być "fundamentalnie zabetonowane", bo zakłada gotowości zmiany. Dziś nie wiem, ale mam nadzieję, że - po poszukiwaniach - może będę wiedział. Natomiast wiara w Boga, przyjęta bezwiednie w dzieciństwie od swoich rodziców (którzy przyjęli równie bezwiednie od swoich, a oni od swoich, itd itd) i na siłę utrwalana, "pogłębiana", racjonalizowana tomistycznymi tezami (najczęściej bez możliwości obiektywnej krytyki spoza religijnego środowiska; stąd zawsze to podpytywanie interlokutora: "A jest pan w ogóle osobą wierzącą?" aby uniknąć zakresu niewygodnych pytań...), jak najbardziej wpasowuje się w definicję zabetonowanego fundamentalizmu religijnego. Obawiam się, że jest to po prostu pewien rodzaj projekcji z Pana strony, bo dobrze Pan wie, że to właśnie Pan w 100% (a może nawet więcej!) już wszystko wie, i dlatego nie musi poszukiwać żadnej innej prawdy, bo już ją posiada. Nie musi niczego zmieniać. Więc tę prawdę tylko trzeba utrzymać, zabetonować i przyjąć jako fundament."

Już pisałem ale powtórzę i rozwinę

I. "wiem że nic nie wiem"

a. zdanie to można  rozumieć w dwojaki sposób:

- jedyną prawdą jest to, że nie  ma  prawdy

- jedyną pewną rzecz to to że nie ma nic pewnego

b. zdanie to jest wewnętrznie sprzeczne. Bo jeśli nic nie ma pewnego  to nie można twierdzić jednocześnie że jest jedna pewna rzecz. Jest to podstawa podstaw zasada niesprzeczności w logice. A pana fundamentem jest zasada SPRZECZNOŚCI.

Jeśli podstawą pana  systemu jest sprzeczność to nie wiem co o panu sądzic. Po pierwsze jest pan betonem dlatego że uczynił pan jedną rzecz pewną , że nie ma pewności. Analogicznie do rozumienia tego zdania w sensie prawdy. Ponadto jeśli podstawą jest sprzeczność to jest pan betonem 'absurdarzem' obrońcą sprzeczności. Mało tego używa pan słów "pustka" "nic"  nie wiem a więc zwolennik oświecenia, który stosuje z nałogiem słowo nicość tak z zapałem krytykowane w  punkcie 1 mojego bloga , którego pan nie zrozumiał. I to jest to racjonalne ? Proszę pana sprzeczność jest właśnie nieracjonalna. Przypominam , wychwalam naukę, a nie ją neguje/ Ponadto polecam Fides et ratio  JP2. Zmian mi również nie jest obca ale nie wyrzeknę się Maryi i Chrystusa. Ponadto powtarzam nie jestem wszech wiedzący jak pan piszę. Uczyniłem pewien. Przykro mi że miał pan taką rodzinę w której nie hołdowało się filozofii arystotelesowską  - TzA. Stąd Pan człowiek małej wiary. Nie muszę szukać innej prawdy, już ją posiadłem i moja zmiana to pogłębianie, a nie z kwiatka na kwiatek intelektualny

"7. "Po raz DZIESIĄTY tomizm nie jest nauką , filozofia to nie nauka. Kiedy to do Pana dotrze." Dodarło! Tu się zgadzamy w 100 %. Można więc ów tomizm, jak i całą tę metafizykę traktować zatem jak inne mniej lub bardziej ciekawe bajki np. o Czerwonym Kapturku. Ot, takie dziwaczne, nienaukowe dywagacje średniowiecznego celibatariusza, który oprócz obżarstwa, pijaństwa i masturbacji nie miał nic ciekawszego do roboty. I dokładnie tak właśnie większość naukowców ma taki lekki stosunek do filozoficznych dociekań Tomasza czy Arystotelesa! A Pan się tak tym niezdrowo podnieca i próbuje tu wciskać, że są to jakieś "dowody" na istnienie Boga...."

Niech pan nie używa masturbaccji intelektualnej

8. "Osobiście nie widzieli, ale spotykali Zmartwystałego. [sic] I po raz SETNY : umarli za przekazaną PRAWDE."

Tak często pisze Pan o "czytaniu ze zrozumieniem" - przecież ja dokładnie to napisałem, "że osobiście nie widzieli żadnego zmartwychwstania", ale że jest to opisane, iż "ukazał im się zmartwychwstały" (chociaż opisujący to już ludzie, którzy sami tego nie doświadczyli). Czy umarli za PRAWDĘ? To wyłącznie Pana subiektywna, niezbyt konsekwentna ocena. Czy uważa Pan bowiem, że jeśli umiera się za coś, w co się wierzy, to automatycznie trzeba to uznawać za prawdę? "

Nie pamięta pan jak pisałem o rewolucjonistach ginących za swoją "prawdę" . Proszę pana nie rozróżnia pan , że jest inna śmierć za prawdę która się widziało i inna za idee które się wyznaje,  jak komuniści. A więc inna prawdą jest że pan teraz je chleb a inny :"prawda""  ubóstwienia narodu lub klasy albo "teorii Darwina"  - teorii, a nie nauki. 

"Ludzie umierali przecież też "za Hitlera", "za Stalina" i naprawdę głęboko wierzyli, że umierają za prawdę. Czy jednak śmierć za Jezusa uważa Pan jako dowód za prawdą, a śmierć za Stalina już nie?

Poza tym tak z ciekawości zapytam: skąd to Pan niby wie, kto i jak umarł za tę ewangeliczną PRAWDĘ. Bo jak wiem, Nowy Testament (Dzieje Ap.) mówi tylko o Jakubie i Stefanie (o którym nie mamy żadnego świadectwa, że zmartwychwstały Jezus jemu się też ukazał)."   Nie komentuje bzdetów